Леонид Козаченко: в Раде нет лобби под конкретный агрохолдинг

Леонид Козаченко, президент Украинской аграрной конфедерации, в интервью Hubs рассказал  о группах влияния депутатов-аграриев, на какую помощь от гусударства может реально рассчитывать АПК и почему ЕС боится Украины.

***

Леонид Козаченко: В парламенте нет агролобби под отдельного владельца агрохолдинга

В Украине агросектор продолжает демонстрировать прирост и обновлять рекорды по экспорту на фоне общего ухудшения внешнеторговых показателей. Эти тенденции вывели АПК в чуть ли не единственный (по факту) локомотив украинской экономики. По поводу того, должна ли агросфера играть ведущую скрипку в украинской экономике и должна ли она стать основной точкой роста, есть разные мнения, поскольку есть отрасли с большей добавленной стоимостью. Но это вопрос не к аграриям, а к власти, которая не может сформулировать государственную модель (стратегию) нашего экономического развития. При этом никто не будет отрицать, что сельское хозяйство и продовольственная промышленность для Украины один из обязательных и важнейших элементов.

К сожалению, ситуацию с экономикой страны можно сравнить с человеком, в теле которого полноценно работает только один здоровый орган (АПК), а остальные – или нерабочие, или функционируют неполноценно. При этом часто аграрии «закидывают» государству, что не получают адекватной их вкладу господдержки. При этом даже сильное агролобби в ВР не смогло сохранить аграриям (и себе в том числе) налоговые преференции – с 2017 г. полностью отменен спецрежим по уплате НДС.

К каким последствиям это может привести, есть ли будущее у отечественного агрокомплекса в сложившихся реалиях, Hubs расспросил у народного депутата, главы подкомитета по вопросам экономической и финансовой политики в АПК агрокомитета Рады, президента «Украинской аграрной конфедерации» (УАК) Леонида Козаченко.

Политического и предпринимательского опыта, знания темы изнутри, а также «подводных течений» парламентарию не занимать: вести бизнес он начал с начала 1990-х (основное направление деятельности – АПК). В начале 2000-х Козаченко при Леониде Кучме работал вице-премьер-министром по аграрным вопросам в правительстве Анатолия Кинаха. Затем, после первого Майдана, был советником Президента Украины Виктора Ющенко. С ноября 2014 г. – нардеп, прошедший в парламент от «Блока Петра Порошенко» под номером 41. Сейчас помимо работы в парламенте и УАК возглавляет также Совет предпринимателей при Кабмине. В качестве агролоббиста в парламенте не причисляет себя к какой-либо из возможных групп агролобби.

О налогах и господдержке АПК

— В парламенте и правительстве долго шло противостояние вокруг того, оставлять или нет аграриям специальный режим уплаты НДС, возвращать ли его при экспорте. В результате спецрежим все-таки не вернули. Каких последствий Вы ожидаете от такого решения? Какое из агролобби победило? Будет ли в будущем меняться режим налогообложения?

— Прежде необходимо напомнить несколько цифр о том, какую поддержку сельское хозяйство получает от государства и сколько оно дает государству. В прошлом году украинские аграрии заплатили в бюджет страны свыше 90 млрд грн по всем видам налогов и сборов, включая налог на землю, налоги на заработную плату, акциз, который заплатили производители продовольствия и др.

При этом, госдотации не превысят в 2017 г. 3 млрд грн, хотя в бюджете и заложено на эти цели около 5,5 млрд грн. 3 млрд грн это гарантированная бюджетом сумма, а 2,5 млрд грн должны поступить аграриям из так называемого спецфонда, который наполняется за счет возврата «грязных» средств Януковича и других коррупционеров. Естественно, есть большие сомнения, что эти средства попадут в бюджет. То есть 3 млрд мы (аграрии – ред.) получим, дав государству при этом более 90 млрд грн.

— Это плохо?

— Поддержки практически нет. Это плохо, и это значит, что в Украине нет ни одной отрасли экономики, включая энергетику, химпром, сферу услуг и т.д., которая была бы настолько дискриминирована как аграрная. Потому что те платежи, которые отчисляет сельское хозяйство, – очень большие. А вот дотации, которые, например, получает угольная промышленность, транспорт, они несопоставимо больше по сравнению с тем, что получают украинские фермеры. Такого подхода к АПК нет нигде в мире.

— К каким последствиям это может привести в итоге?

— АПК был единственной сферой экономики, которая сохраняла еще свой потенциал и даже приумножала, несмотря на все общие проблемы, наверное, в 2017 году она будет впервые иметь отрицательную тенденцию. Результат в целом может быть худшим за последние пятнадцать лет.

Особенно это опасно для мелких фермеров, и для тех, кто занимается животноводством. И хотя новый режим господдержки ориентирован на дотации животноводства, производства фруктов и овощей, названные сегменты могут быть убыточными. Что, конечно, зависит и от мировой конъюнктуры. Но, если она, согласно прогнозам, будет такой, как была в прошлом году, то общие показатели по сельскому хозяйству, впервые за десятилетие, будут убыточными.

— А кто-то делал экономические расчеты по последствиям отмены спецрежима НДС, например, в разрезе поголовья крупного рогатого скота (КРС), свиней, птицы, урожая зерна, производства масломолочной продукции и т.п.?

— Такие подсчеты и первый точный прогноз в растениеводстве можно делать уже где-то в середине мая 2017 г, когда завершатся весенне-полевые работы. То есть когда мы сможем определить, сколько было использовано минеральных удобрений, как перезимовали озимые культуры, сколько пришлось пересеять, сколько досеяли и так далее. Сейчас давать цифры очень сложно. Но, учитывая тот факт, что практически мы впервые оставили сельское хозяйство без поддержки, это сильно ударит по маленьким фермерам и тем, кто занимается животноводством. Особенно по тем, кто задействован в производстве говядины и молока, хотя цена на него поднялась за счет внутреннего дефицита. Тем не менее, прогнозы неутешительные.

— Один из основных аргументов в обществе против сохранения спецрежима базировался на том, что за время его действия крупные агрохолдинги паразитировали на льготах и не модернизировали производственную базу. При этом от этого режима только крупные латифундисты получали выгоду, а мелким пользы не было. Какая в этом доля правды?

— Доля правды есть. Но есть и много вопросов. Правда в том, что крупные вертикально-интегрированные агрохолдинги – самые конкурентоспособные и финансово сильные. Мелкие предприятия, и семейные фермерские хозяйства никогда нельзя сравнивать с ними. Нельзя сравнивать не только с агрохолдингами, а и с предприятиями, которые обрабатывают по 5-10 тыс. га. Они уже несопоставимо конкурентоспособнее маленького хозяйства.

Касаемо того, инвестировали в производство или нет? Приведу пример: лет пять назад Украину посещала первая экспертная делегация Евросоюза для формирования системы безопасности продовольствия, потому что мы ставили вопрос об открытии рынков ЕС для поставок украинской продукции. Приехала большая делегация во главе с еврокомиссаром по сельскому хозяйству. С ней были представители ветеринарной службы, карантинной службы и так далее. Они поехали по некоторым нашим крупным предприятиям, одно из них – «Мироновский хлебопродукт» (МХП). На следующий день на пресс-конференции еврокомиссар сказала, что была шокирована увиденным и может авторитетно заявить, что Евросоюз отстал минимум на десять лет от Украины по развитию птицеводства.

Это и есть ответ на вопрос, инвестируют ли и как они это делают. Могу проводить примеры и по другим крупным компаниям, которые сегодня стали глобальным бенчмарком (эталоном – Ред.) для изучения системы управления крупных вертикально интегрированных предприятий.

— Так может бы эти компании и справились бы уже и без спецрежима НДС?

— Да, можно было бы и справиться, если бы не одно «но». Я помню, когда Алексей Вадататурский (гендиректор и совладелец «НИБУЛОНа» – Ред.) стал Героем Украины, и журналисты после этого ему много раз задавали вопросы, сколько Вы уделяете времени для личной жизни, сколько тратите на предпринимательскую деятельность. Он говорил, что 2/3 времени тратит на «борьбу с государством, которое не дает мне заниматься бизнесом, 30% остается на бизнес и личную жизнь».

К сожалению, если бы не было этого, то дотации для таких компаний – это философский вопрос. И если бы они не тратили 70% времени на борьбу с коррупцией, с разрешительной системой, на борьбу с тем, что за пределами страны никто их не защищает на глобальных рынках так, как, например, защищает американских предпринимателей посольство США, тогда можно было бы вести какие-то дискуссии. Попробуйте создать проблемы для крупных американских транснациональных компаний – посол США уже на следующий день будет у Президента.

— Согласен, по крайней мере, относительно недавно посольство США публично заступалось за некоторые транснациональные зерновые компании…

— Это нормальное явление. У нас такое, к сожалению, не практикуется. Если бы наши крупные компании не тратили 70% своего времени на борьбу с государством, а также – преодоление трудностей за пределами страны, в частности, по продвижению экспорта, таким агрохолдингам никаких дотаций не надо было бы выделять. Единственные трудности, которые должно создавать государство для подобных компаний – это не допускать их монопольного положения на внутренних рынках.

Леонид Козаченко сам переключает внимание на другую проблему:

— Как-то подсчитали, что нам в Украине для полной реализации потенциала АПК нужно где-то $70-75 млрд инвестиций. И если эти средства придут, знаете, сколько рабочих мест будет создано?

— Нет.

— Нужно будет создать 400-420 тысяч дополнительных рабочих мест. Знаете, какая одна из главных проблем сегодня у агрохолдингов? Где взять людей на работу. В качестве примера могу привести проблемную ситуацию с компанией «Микоген-Украина», занимающейся производством грибов.

Ее представители некоторое время назад спросили совета у меня, где им лучше построить второй завод в Украине. Я, посмотрев их инвестплан, порекомендовал место возле круга сел в Уманском районе Черкасской области. Не хочу называть сумму вложенных инвестиций, но сейчас они пришли ко мне с вопросом, мол, Вы нам рекомендовали, у нас средняя зарплата составляет 6 тыс. грн, мы купили два автобуса, чтобы ездить по селам и возить людей на работу, но мы не можем найти работников.

— Люди не хотят работать или такие зарплаты для них низкие?

— Как правило, мотивация у людей, к примеру, такая: у нас в семье три человека владеют земельными паями и нам платят хорошую арендную плату, два человека получают пособие по безработице, есть два десятка кур, свинья, у соседей есть корова, и мы дешево покупаем молоко. И зачем тогда нам вставать в 6:00 утра, и «вкалывать» с 8:00 до 17:00?!

Проблема агрохолдингов – где взять рабочие руки. Я уже не говорю о высококвалифицированных специалистах. Вы знаете, на какой современной технике надо работать: и с GPS-навигацией, и с использованием системы точного земледелия, и т.д. Например, в некоторых крупных агрохолдингах зарплата комбайнера составляет 12-15 тыс. грн. Но, представьте себе, нанять специалиста на эту вакансию не могут.

— Хорошая же зарплата как для нынешних времен!

— Да, но соискатели говорят, что комбайнеры работают 3-4 месяца, а в остальное время надо все равно идти где-то «вкалывать». То есть проблемой номер один, если дай Бог получим эти $70 млрд инвестиций, будет вопрос, где взять людей в сельской местности, выплачивая им высокую зарплату, такую как в Киеве, чтобы они нормально работали.

Об аграрном лобби в Раде

— Возвращаясь к теме лоббирования. Распространенное мнение, что в парламенте большое влияние на законодательный процесс всегда оказывает мощное аграрное лобби. Вы представитель пропрезидентской фракции БПП. В медиа пишут, что есть лоббистская группа, в которую входите Вы, Андрей Вадатурский, Аркадий Корнацкий и др. И чуть ли не Юрий Косюк все это возглавляет. Есть ли действительно агролобби в Раде, что оно из себя представляет и почему при этом все-таки оно проиграло битву за сохранение спецрежима НДС?

— Во-первых, да, такое лобби есть. Но скажу честно, и никто не сможет опровергнуть это, лично ко мне ни единого раза не обращался Юрий Косюк. Он знает мой номер телефона. В последний раз я ему звонил с мобильного телефона где-то год назад. Он ни разу не просил меня ни о чем. Знаю, что с некоторыми моими коллегами депутатами он общается, но очень-очень редко. Я, например, общаюсь с владельцами крупных холдинговых агрокомпаний, таких – около десятка.

— Вы являетесь представителем аграрной сферы, владеете бизнесом в АПК, и такое общение, наверное, естественно…

— Звоню иногда Андрею Веревскому (основатель «Кернелл» – Ред.), звоню Алексею Вадатурскому, Олегу Бахматюку (владелец Ukrlandfarming – Ред.), потому что возникают различные вопросы, на которые необходимо давать ответы. Они часто присылают своих специалистов на различные совещания, выступают там.

Также я общаюсь со всеми руководителями ассоциаций, которые представляют мелких, средних фермеров и так далее. Есть ли агролобби? Скажу так: чтобы оно было сформировано под какого-то владельца какого-то агрохолдинга, то такого нет. Есть лобби, которое отстаивает позиции крупного товаропроизводителя. Есть лобби, отстаивающее позиции мелкого товарного производителя – семейного фермерства. Эти два направления лоббизма в парламенте есть.

— А в какой группе больше депутатов-лоббистов?

— Больше в той, которая представляет крупных производителей.

— Вы к какой группе принадлежите?

— Я в большей степени нахожусь посередине между двумя этими группами. Я говорю так: если говорить с точки зрения перспективы, то на мелком (фермерстве – Ред.) не выедешь, как говорится, в рай. Но если говорить с точки зрения, кого больше нужно поддерживать государству сегодня, то конечно – мелкого. Потому что это – социальный вопрос. Если сегодня у него забрать какую-то поддержку, люди останутся без работы и средств существования.

У меня четкая позиция: больше дать мелкому. А самых крупных, если их государство в целом поддерживает, не нужно дотировать вообще. Но перспектива развития агроотрасли – все-таки за крупными, многопрофильными и глобально ориентированными.

— А что говорит мировой опыт?

— Я очень хорошо знаю ситуацию в сельском хозяйстве на глобальном уровне. Приведу вам такие цифры: если хотя бы на 10% сократить дотации (аграриям – Ред.) в Европейском Союзе, то 30% европейских фермеров стали бы банкротами за один год. Если на 30% сократить государственную поддержку в Евросоюзе, то половина, а то и больше, фермеров остались бы без работы. Для понимания: дотации в ЕС в 80 раз выше на 1 га, чем в Украине.

— Почему так?

— Потому, что это в основном мелкие семейные хозяйственные имения, они неконкурентоспособны без дотаций. Большинство фермеров в ЕС не имеют даже высшего образования. Я не считаю, что это правильный путь для Украины в долгосрочной перспективе. У нас все должно быть высокотехнологичным, с современными системами управления, глобально ориентировано, четко диверсифицированы ценовые риски по направлениям реализации продукции на мировом рынке. Все на высочайшем контроле: идентификация персонального вклада каждого специалиста и рабочего, контроль каждой полученной и потраченной на производство гривны, контроль отдельного семени растений, измерение поштучно того, сколько их на 1 га вносится, а не в килограммах или тоннах, отдельное дозирование минудобрений по каждому квадратному метру сельхозугодий, контроль глобальных ценовых котировок на продовольствие и так далее.

Подобные высокие технологии не могут применять семейные хозяйства. Это могут делать только крупные хозяйства на очень профессиональном уровне с научным подходом. При этом максимум 15% из того, что мы будем производить в АПК в будущем, мы сможем использовать на внутреннем рынке, а 85% – нужно экспортировать за пределы нашей страны.

— Так почему все-таки агролобби в Раде проиграло?

— Все, кто сегодня находятся в стенах парламента, прекрасно понимают ситуацию, обладая конфиденциальной информацией, которую могут не оценивать рядовые граждане. Речь идет о бюджетных доходах и расходах, включая такие важные направления как выплата пенсий, обеспечение оборонного комплекса для безопасности на востоке страны. Оценивается перспектива экономического роста. Большинство депутатов понимают, что можно заложить в бюджете не 5,5 млрд грн, а все 50 млрд грн. Но больше упомянутых 3 млрд грн выделено не будет. Можно попиариться, пообещать сделать счастливым каждого жителя села! Но на данном этапе это не реально, это путь в никуда.

Но при этом все должны понимать, что фермеры сейчас платят в десятки раз больше государству, нежели получают поддержку. Причем эта поддержка идет в основном маленьким хозяйствам, а также крупным предприятиям, которые занимаются животноводством и овощеводством.

— Насчет господдержки мелким. До принятия бюджета в СМИ неоднократно публиковалась информация, что из ожидаемых 4 млрд грн на с/х 2 млрд грн будет выделено птицеводам, и в частности 1 млрд грн будет выделен «МХП» Косюка. Как Вы это прокомментируете как парламентарий, который отвечает за расходование бюджета?

— Действительно, если бы мы выделили отдельно деньги в поддержку животноводству (в бюджете заложена прямая господдержка в 170 мл грн – Ред.), то птицеводство могло бы получить самую высокую долю от той суммы, которая заложена в бюджете. Если птицеводы получают львиную долю, а они на сегодняшний день – самые конкурентоспособные, то это было бы несправедливо. Поэтому сумму поддержки для них уменьшили в два раза.  Но она все равно остается впечатляющей – более 1 млрд грн. Поскольку стоимость валовой продукции, произведенной ими, с учетом уплаченного НДС, действительно очень большая.

Конечно, против сокращения были заявления со стороны «МХП» и других крупных производителей продуктов птицеводства, что это несправедливо. Но это не переросло во внутрипарламентскую борьбу и не изменило принятое решение.

О квотах ЕС на украинскую продукцию АПК

— Вы выше говорили о поддержке экспорта. Аграрии уже опередили по объемам экспорта металлургов. Но надо понимать, что в целом экспорт из Украины снижается – на $1,8 млрд в 2016 г. Торговое сальдо отрицательное. При всех успехах аграриев они тоже теряют часть рынков сбыта, по некоторым видам агропродукции есть снижение, в экспорте преобладают сырьевые товары. Естественно, снижаются поставки на российский рынок. Перспективы на рынках Евросоюза очень условны – беспошлинные квоты туда уже второй год практически выбираются за первые три месяца года. Что делается или может быть сделано парламентом и правительством для активизации торгового представительства Украины на внешних рынках? Какие дипломатические механизмы могут быть задействованы для расширения квот в ЕС?

— Рынок Европейского Союза огромный, и тот факт, что он вводит квоты, это – дискриминация Украины как потенциального будущего члена ЕС. Когда я там бываю, пытаюсь успокоить их политиков. Поясняю, что, в случае прихода Украины, ЕС станет №1 в мире по экспорту продовольствия. Сейчас лидер – США. Но мы их догоним и обгоним. Представители ЕС радостно соглашаются с таким аргументом. А после моего отъезда говорят: «Он хочет нас обвести вокруг пальца. Мы против Украины беззащитны с точки зрения конкуренции в сельском хозяйстве и если они придут, то нам будет на сладко».

Как я говорил выше, конкурентоспособность мелкого сельского хозяйства ЕС держится на дотациях – на это идет свыше 40% бюджета Евросоюза, без учета дополнительных дотаций национальных бюджетов. Фермеры в отдельных странах ЕС – это не бизнес, это что-то наподобии детской колыбели. Они и нам говорят таким путем развивать сельское хозяйство. Но для нас – это и бизнес, и экономика страны. И если Украина начнет продавать беспошлинно в ЕС все, что производит, то им придется еще минимум на 10% увеличить дотации своим фермерам. Или же – увеличить объемы грантов для поддержки отдельных аграрных программ в Украине, чтобы за эти деньги наши популисты-политики и общественники убеждали, что нам нужно дробить крупные аграрные индустриальные производства на мелкие семейные.

— Есть еще логичный путь, который они с успехом и применяют – защита своих рынков с помощью квот. Но что делать Украине в такой ситуации?

— Сложный вопрос. Мы, к сожалению, в ответ не защищаем свои рынки. Хотите завозить зерно, молоко, мясо, сыры, мед? Продавайте все, что хотите, рынок открыт. А они от нас закрываются… от страха!

Скажу больше. То о чем мало знают и говорят. Сейчас вдруг некоторые постколониальные европейские страны, зависимые от Евросоюза, начали тоже закрывать рынки продовольствия от Украины. Я не хочу их называть, потому что сразу упадет тень на некоторые государства ЕС. Но, почему вдруг, в этих некоторых странах ввели ввозные пошлины до 30% на украинскую агропродукцию?

— Это регионы Африки, восточные страны?

— Центральная и северная часть Африки. И там нас начинают бояться. На Ближнем Востоке мы практически играем главную скрипку по поставкам продовольствия, и никто там с нами не может конкурировать.

— Даже США?

— Даже американцы, что очень интересно. Например, мы сейчас очень сильно подвинули американцев на китайском рынке. Китай принял решение запретить использование ГМО-продуктов, сократил применение пальмового масла. За счет этого украинские экспортеры смогли занять новые ниши на китайском рынке по поставкам продукции (сои, кукурузы, подсолнечного масла) альтернативной традиционным американским.

То есть, Украину на мировом рынке продовольствия оценивают, как одну из основных стран-конкурентов. Вы можете себе представить, что могло бы быть, если бы украинское государство более успешно поддерживало на внешних рынках этот курс, а не боролось с аграрным бизнесом внутри страны?!

— Как вы оцениваете действия правительств и профильных министерств (МЭРТ, Минагрополитики) по продвижению экономических интересов Украины за три года после Майдана? Есть ли вообще экспортная стратегия, в том числе для АПК?

— Я сейчас не хочу оценивать того или другого премьера и их команды. В целом государственная политика не способствует активизации экспорта. И причин этому много. Пусть читатели дадут мне ответ: почему почти два года мы бились лбом о стенку, когда не было возмещения НДС при экспорте зерновых культур из Украины?

— Имеется ввиду на сырьевую продукцию?

— Да! До 2016 г. НДС при экспорте не возмещался. Только за счет этого более 30 млрд грн фермеры положили в «карман» государству. Это что, поддержка экспорта?! Это самый тяжелый удар по экспорту продукции из Украины. У меня как у президента Украинской аграрной конфедерации больше всего болит голова из-за того, что и сейчас незаконно не возмещают НДС при экспорте. Фискалы находят сотни причин не возмещать. Как правило, раньше это делала Государственная фискальная служба. Но сейчас ГФС частично «уступила» пальму первенства МВД.

— О чем идет речь, при чем тут МВД?

— Я в конце февраля разбирался в следующей ситуации. Одиннадцати крупными экспортерами продукции остановили возврат НДС из-за того, что в Госказначейство пришло письмо из МВД. Мол, мы подозреваем, что ГФС неправильно проконтролировала какие-то компании по поводу возвращения налога. То есть, есть претензии не конкретно к компаниям-экспортерам «НИБУЛОН», «Суфле», «Луи Дрейфус» и другим, а – к ГФС. Мол, госслужба могла ошибиться. В результате в МВД решили остановить несколько миллиардов гривен возмещения.

— Решился этот вопрос?

— Решился после подключения первого вице-премьера и премьер-министра. Те стукнули кулаком: раз ГФС что-то нарушила, то вы с ними и разбирайтесь, почему вы (МВД – Ред.) заблокировали огромные деньги для трейдеров. Это «государственная поддержка» экспорта? А какой может быть поддержка с нашей банковской системой? Попробуйте сегодня взять кредит, если вам необходимы оборотные средства для экспортных операций!

— Уже и закон об экспортно-кредитном агентстве, соавтором которого вы были, принят. Какие конкретные действия власть должна предпринять для того, чтобы этот год не стал отрицательным по экспорту?

— За последние время система государственной власти потеряла очень много профессионалов. В отдельных госорганах создан какой-то «детский сад». В том числе и по этой причине очень страдает государство. В госорганах очень много безрезультатной беготни и шума. Вы мне не приведете ни один пример в истории цивилизации, чтобы к власти пришли люди, которые никогда не занимались проблематикой той или иной отрасли, и сделали успешные реформы в стране.

Никто и никогда из успешных стран (Сингапур, Китай, Германия, Великобритания, США) не использовал такие инструменты, как у нас. Нам миллиарды дали на разработку программ, набрали девушек, мальчиков, выпускников университетов, которые сидят, пишут программы о том, куда двигаться стране, и играют, как в детском саду.

— О чем речь, кто и что не так делает?

— Я к ним претензий не имею, и смотрю на эти процессы с большим энтузиазмом. Но они никогда и нигде не делали успешных реформ. Я не хочу называть фамилии министров, которые работали в последнее время. Я их критиковал. Потом они звонили и говорили: «Леонид Петрович, Вы, умный человек, зачем вы это делаете? Мы же искренне пришли вам помочь, дайте нам хоть год поработать, ведь мы никогда этим раньше не занимались; вот через год, если у нас не получится, Вы будете нас критиковать, и мы тогда уйдем. Дайте нам попробовать». Я говорю, ребята, сейчас время не экспериментов, а время спасать страну. Вот это самая крупная проблема.

— Куда смотрит премьер в этой ситуации?

— Владимир Гройсман пять раз за прошлый год встречался с аграриями, и каждый раз он искренне хотел решить их проблемы. Приглашал депутатов, отдельных представителей общественных организаций. Делал небольшие встречи, где обсуждались такие острые вопросы, как сохранение специального режима НДС.

Я не думаю, что открываю какую-то тайну о том, что при принятии в предновогодние дни госбюджета и изменений в Налоговый кодекс были допущены просчеты и возникли коллизии при определении господдержки аграриям. Премьер-министр тогда признал, что в законах есть коллизии, взял на себя лично ответственность и потребовал, чтобы была сохранена господдержка отрасли. Фермеры должны знать, что он, рискуя своей должностью, принял такое решение и «дожал» Минфин, ГФС, Минагрополитики, чтобы сохранить этот очень мизерный режим поддержки.

По этой части очень много проводил совещаний и заслуживает благодарности первый вице-премьер Степан Кубив. Знаю, что проходили совещания у него и в семь часов утра и в двенадцать часов ночи.

Это было. Но в целом, если говорить о госорганах, проблема есть: многие непрофессиональные чиновники и реформаторы «с улицы» работают очень слабо. Имея слабую государственную власть, очень сложно говорить, что мы сейчас резко начнем развивать экономику, в том числе сельское хозяйство.

О моратории на продажу сельхоземель

— Самые острые дискуссии сейчас идут на тему снятия моратория на продажу сельхозземель, как механизма запуска аграрного рынка. В прошлом году Минагрополитики даже национальную стратегию презентовал, где прописана необходимость провести эксперименты с продажей земли. Параллельно в рамках сотрудничества с МВФ обсуждается вопрос отмены моратория. Отношение в бизнес-среде и обществе очень неоднозначное к этому вопросу. Какой Вы придерживаетесь модели запуска рынка земли?

— Украине нужно было давным-давно запустить рынок земли. Но проблема заключалась в том, что каждый раз это предлагалось сделать не с выгодой для государства, а для тех чиновников, кто эти процессы инициировал. Всегда в проектах законов о рынке земли была обязательно спрятана какая-то коррупционная схема. Эти схемы становились достоянием общественности, после чего начинали протестовать фермеры, которые понимали, что они не получат эту землю. Это, во-первых.

Во-вторых, реальные владельцы земельных паев понимали, что у них землю «за копейки» заберут.

— Было, если не ошибаемся, три попытки снять мораторий за последние 12 лет и запустить эту реформу…

— Да, но каждый раз там была спрятана какая-то схема. Я лично каждый раз выступал против, говоря, что такой «реформы» нам не надо. Потому что потом вернуть землю обратно будет очень сложно. Придется проливать кровь…

Касаемо запуска рынка земли. Первое – это делать нужно. И чем раньше, тем лучше. Второе, это нельзя делать так, как сейчас требует МВФ, чтобы запустить его с 1 апреля. Они требуют, чтобы мы приняли закон в первом квартале 2017 г. и запустили рынок земли. Третье, нужно, чтобы с новой программой приватизации согласилось большинство людей, которые представляют этот сектор экономики. То есть люди, которые имеют эту землю или те, кто хотят ею пользоваться.

— Сколько вариантов законопроектов о рынке земли сейчас обсуждается? 

— Сегодня есть четыре законопроекта о рынке земли. Например, в одном из них прописано, что право на покупку будет иметь только юридические лица, и что бенефициар компании – только гражданин Украины. Но такая схема не убережет от переуступки прав на землю не украинской компании, например, купленную за кредит от иностранной компании. И таких схем есть десятки, когда существует риск концентрации земли у иностранцев. При покупке земли юрлицом всегда есть опасность.

В других законопроектах тоже есть проблемные вопросы, которые не устраивают ту или иную сторону процесса.

— Другими словами, консенсусного законопроекта, который бы устроил всех – общественность, бизнес, депутатов – сейчас не существует?

— Не существует.

— Какие тогда механизмы следует прописать в законе, чтобы избежать разных «схем» и успокоить украинских аграриев?

— Таких механизмов несколько. Первое, что необходимо сделать, это запретить на 10 лет покупку земли иностранцами и юрлицами. Землю может покупать только гражданин Украины. Это делала Восточная Европа. Даже в США имелись ограничения, которые потом убрали.

Второе: на первом этапе надо ограничить максимальную земельную площадь, которую можно будет покупать в одни руки.

Третье: надо определить, кто из граждан Украины и в каких случаях имеет приоритет при покупке земли через публичные аукционы.

— Что имеется в виду под приоритетом?

— В законопроекте нужно заложить механизм продажи земли только через публичные аукционы. Но надо вводить ряд условий покупки. Если покупатель предложил максимальную цену, например, за участок в Киевской обл., но живет в Одесской обл., то может ли он купить этот участок, или первое право на покупку есть у местного фермера, который тоже готов заплатить эту цену, или действующего арендатора земли? Эти приоритеты надо качественно прописать. Если местный фермер не готов заплатить максимальную цену, тогда покупает житель из другого региона.

Возникает еще вопрос – кто сейчас обрабатывает эту землю? Если никто, тогда автоматически выигрывает «чужак», но обязательно гражданин Украины. Это жесткий механизм, но, подчеркиваю, временный. Такой подход бы показал, что никаких рисков нет.

И четвертое: надо определить, кто от имени государства будет проводить аукционы и вносить запись в Госреестр. Есть разный опыт в других странах. Это может быть чиновник центрального госоргана. Это может быть местная власть. Это могут быть, как в Германии, специальные земельные союзы на территории конкретной земли, в Украине – области. Например, на территории Киевской обл. все владельцы земельных паев создают ассоциацию. В этой ассоциации формируют подразделение, которое занимается регистрацией земли, и ему государство делегирует право проведения аукциона.

— В чем преимущества продажи с помощью общественных объединений?

— Например, в конкретном селе или на территории объединенной общины работает множество фермеров. Кому из них предложить приоритет по покупке земли, если, как я говорил выше, максимальную цену предложил житель из другого региона. В этой ситуации решить задачу с приоритетным правом выкупа очень сложно. Тогда что – по традиции надо будет «правильно подойти» к чиновнику, который зарегистрирует сделку? Чтобы такого «правильного подхода» не было, и должен работать некий земельный союз, чтобы не допускать злоупотреблений. К тому же, местные землевладельцы знают конкретно в лицо каждого фермера, ведущего хозяйство на этой территории.

Но самое главное другое. Сегодня, к сожалению, те, кто имеют право регистрации прав на землю, нарушают Закон и часто занимаются рейдерством, незаконно отбирая ее у законных владельцев. Думаю, что ассоциация землевладельцев на это нарушение никогда не сможет пойти. Потому что сам у себя никогда не отнимешь.

— В Украине запустить такие сложные механизмы путем общественного объединения землевладельцев, это тяжелее, чем в космос полететь.

— Не думаю. Такие механизмы можно четко прописать. Можно еще больше себя застраховать. В частности, запустить этот механизм сначала, как эксперимент, в 1-2 регионах в течение двух лет. Также и с остальными ограничениями. И если прошло 10 лет после запуска рынка земли и нет негативных последствий и опасений, только тогда можно полностью снять ограничения на покупку иностранцами и юрлицами, так как это сегодня происходит в США и других странах.

— Как найти выход из ситуации, в которой разные группы не могут прийти к консенсусу в этих вопросах?

— Профессиональная власть должна принять ответственное решение. Взять на себя эту ответственность должно правительство, заявив, каким путем мы идем, какие ставим ограничения, в каких регионах проводим эксперимент и в какие сроки должны получить положительный результат. При этом правительство в случае, если земельная реформа не сработает, уходит в отставку.

— В сессионном зале подобное предложение от правительства найдет отклик – все равно это надо закрепить в законе?

— У большинства да, если премьер-министр профессионально и, подчеркиваю, ответственно скажет: «Я готов, глядя вам в глаза, в течение одного дня подать в отставку, если я провалю то, что предлагаю». Можно провести работу с фракциями. Я не думаю, что все поддержат, так как некоторые занимают популистскую позицию, но большинство поддержит. 226 голосов собрать можно.

— А Конституцию менять не нужно?

— Нет! Там написано, что каждый гражданин имеет право собственности на землю. Все! Что там менять? По Конституции я имею продавать и покупать землю. Поэтому народный депутат Алексей Мушак и написал обращение в Конституционный суд (относительно конституционности земельного моратория – Ред.)

— Вы не подписывали письмо Мушака?

— Нет.

— А через Конструкционный Суд отменить мораторий без Рады реально?

— Думаю, что реально. Но уверен, что это не будет сделано, поскольку конституционное представление будет рассматриваться очень долго. И может так получиться, что к тому моменту в парламенте уже будет проголосован закон о запуске рынка земли.

Олег Руденко, Дмитрий Дубенский, hubs.ua.